Gesner Oliveira tem um papel decisivo e raro nos temas-chave do Brasil contemporâneo. Isso porque sua experiência tríplice – no universo privado, no setor público e no mundo acadêmico – faz dele uma espécie de versão condensada de think tank (instituições que conduzem as grandes discussões político-econômicas). São-paulino, doutor em economia pela Universidade da Califórnia-Berkeley, sócio da GO Associados e professor da Fundação Getulio Vargas em São Paulo, ele esteve na origem do Plano Real, foi secretário-adjunto de Política Econômica do Ministério da Fazenda (1993-1995), secretário de Acompanhamento Econômico (1995), presidente do Cade (1996-2000) e presidente da Sabesp (2007-2011).
À frente da GO Associados, realiza trabalhos para os principais grupos privados e estatais em diversos setores. Nesta entrevista exclusiva de 55 minutos à DC NEWS, falou de reformas, de privatizações, de educação e produtividade. Sempre sem perder a crença de crescimento para o país. De certa forma, Gesner Oliveira é um ‘construtor’. Num certo sentido, inspirado por sua mãe, uma professora primária que fez nascer uma escola em Conselheiro Lafaiete, no interior de Minas Gerais. “Foi uma coisa que me impressionou muito”, disse. “Ela montou essa escola com um carinho! Foi a grande incentivadora de levantar recurso, de brigar na prefeitura, no governo do estado.” Um senso de arregaçar as mangas e fazer acontecer que passou para o filho e que Gesner Oliveira carrega em cada resposta.
DC NEWS – No governo de transição, no fim de 2022, causou polêmica que a chamada Teoria Monetária Moderna – que minimiza os efeitos do descontrole fiscal – pudesse guiar a agenda econômica do governo Lula 3. Passada metade do mandato, parece que foi exatamente isso o que aconteceu, não?
GESNER OLIVEIRA – Qualquer país que tenha uma trajetória de endividamento, que acelere muito rapidamente a relação dívida-PIB e não tenha moeda aceita internacionalmente e capacidade de emitir moeda internacional – caso dos Estados Unidos e de alguns poucos países – em pouco tempo vai entrar em profunda crise. Porque ele vai ficar sem crédito, o custo do dinheiro vai estar extremamente elevado e acaba entrando em recessão.
DCN – Em nenhum cenário o crescimento impulsionado pelo Estado poderia evitar esse desfecho?
GESNER OLIVEIRA – Eu realmente não acredito nessa possibilidade. Você precisaria, com hipóteses muito heroicas, conseguir estimular a economia de tal sorte que o PIB crescesse em altas faixas e que, digamos, não deixasse a relação dívida-PIB crescer… mas na prática não acho plausível propor isso. Sobra, portanto, que você precisa ter uma disciplina fiscal.
DCN – O que está longe de parecer prioridade tanto no Executivo quanto no Legislativo.
GESNER OLIVEIRA – A disciplina fiscal pode ser gradual. Muitas vezes há um certo exagero na análise por parte daqueles que enfatizam muito a questão fiscal, como se fosse razoável propor um equilíbrio quase imediato, de um a dois anos para você equilibrar as contas públicas.
DCN – Bastaria uma sinalização?
GESNER OLIVEIRA – O importante é uma questão realmente prática de mercado, que é a visão do credor em relação ao que está acontecendo com o devedor. Se eu vejo que tenho um devedor sistematicamente no vermelho, mas que está se esforçando, que está deixando de explodir o gasto, eu continuo emprestando para ele, sobretudo se o lucro for compensador. Diferentemente de algumas análises que falam que está tudo completamente desorganizado, está o caos, eu acho que não. Mas o Brasil tem uma certa capacidade de empurrar com a barriga.
DCN – Ainda há crédito pro Brasil?
GESNER OLIVEIRA – A situação brasileira é muito frágil. Estamos rigorosamente desde 2015 numa situação de déficit, sem perspectiva, pelo menos até 2026, de ter equilíbrio. Medidas de contenção de gasto não estão sendo tomadas e há uma fragilidade fiscal muito grande. Ainda assim não quer dizer que necessariamente a gente está à beira de uma crise.
DCN – Se mesmo nesse descontrole fiscal ainda não afundamos de vez, o que fazer para crescer?
GESNER OLIVEIRA – Cada vez me convenço mais da necessidade de disciplina fiscal para voltar a crescer. Ter recursos para você realmente fazer o mínimo de investimento público. De forma complementar, o investimento privado poder elevar a formação bruta de capital fixo e levar a economia para um crescimento sustentado. Estive com o José Maria Aznar [ex-premiê espanhol que visitou o Brasil no fim de setembro]. Comandou o país durante oito anos [1996-2004], período no qual a Espanha cresceu sistematicamente. Partiu de um déficit de 6% no PIB e reequilibrou o país sem grandes milagres.
DCN – Qual foi a fórmula?
GESNER OLIVEIRA – Uma política muito disciplinada de conter gastos, de racionalizar o sistema tributário, promover reformas no previdenciário… Coisas desse tipo. O Brasil deve evitar qualquer aventura, como Teoria Monetária Moderna, e realmente ter um plano de médio prazo de reequilíbrio das contas públicas. Não tem muito segredo.
DCN – Então o que trava?
GESNER OLIVEIRA – Você tem toda a sorte de rigidezes, de problemas jurídicos, de lobbies fortíssimos… Mesmo assim, acho que às vezes a gente cria certos fetiches na economia que mais atrapalham do que ajudam. Concordo com o Milton Friedman: toda vez que você aumenta imposto, você estimula gasto, você cria a condição para ter o gasto e não para que aquilo vire margem. Mas também não é sair cortando tudo. Acredito em uma coisa gradual.
DCN – A Reforma Tributária, que já tem mais de 1,3 mil emendas, poderia fazer esse papel?
GESNER OLIVEIRA – A Reforma Tributária tem potencial de ser um marco na economia brasileira. Eu diria que a renegociação da dívida externa, depois o Plano Real e agora a Reforma Tributária são marcos que representam saltos na economia brasileira. Promovem um impacto muito grande. Vão se retirar algumas ineficiências brutais. E só o fato de você pegar 27 legislações de ICMS, pegar PIS, Cofins, e trocar por uma já é um tremendo avanço.
DCN – Mesmo com o número crescente de exceções?
GESNER OLIVEIRA – Ainda que prevaleçam vários regimes especiais, como a Zona Franca e uma série de exceções. A gente vai chegar a um sistema tributário altamente imperfeito, mas que pelo menos guarda um mínimo de racionalidade e um mínimo de aderência e experiência internacional de um imposto sobre valor agregado. Para exportação vai ser muito bom, para o investimento vai ser muito bom, então me parece que é algo bastante positivo, cujos efeitos vão ser sentidos no médio prazo. Diria que a perspectiva é que o Brasil saia bem melhor da Reforma Tributária do que ele está agora, assim como foi com a Reforma Trabalhista, assim como foi com a Reforma Previdenciária. Ambas insuficientes, mas que melhoraram sensivelmente [o ambiente econômico].
DCN – Mas o que ainda sobrou de gravidade, em sua avaliação?
GESNER OLIVEIRA – Ninguém consegue conhecer todas as peculiaridades de todos os setores. Estive algumas vezes com o Bernard Appy (secretário extraordinário da Reforma Tributária) para discutir saneamento. Ele e a equipe dele ainda não tinham consciência de algumas coisas muito importantes no saneamento, que se não forem levadas em conta você vai acabar taxando muito um setor que tem importância brutal com a saúde, com o meio ambiente. É meio irracional, por exemplo, um aumento de 18% na tarifa do saneamento. Não faz sentido.
DCN – Algo mais?
GESNER OLIVEIRA – Recentemente discutimos a situação das carnes [fora da cesta básica]. Tenho falado, ‘olha, não vamos criar outro sistema para, a pretexto de ser mais progressivo e tal, e fazer um cashback para produtos de consumo de milhões de pessoas’. São bilhões de transações. Você faz um sistema de cashback e dá margem à fraude. A gente fez um cálculo e 90 milhões de pessoas ficariam expostas.
DCN – Por quê?
GESNER OLIVEIRA – Estariam desprotegidas do cashback e sofreriam um aumento no preço relativo da carne. Com uma inflação dos mais pobres seis vezes maior do que a dos mais ricos. Não faz sentido. Já falei várias vezes para a equipe da Reforma Tributária, ‘vocês já tem tantos problemas, para que vocês vão achar mais um problema?’ Para que você vai cobrar o imposto e depois devolver? Não tem sentido. Fora a fraude… o que vai criar de operador de cashback vai ser um horror.
DCN – O que será preciso para evitar esse tipo de situação?
GESNER OLIVEIRA – Eu diria que há alguns detalhes da implementação que ainda não estão bem abordados no PLP-68. Ainda falta uma visão mais simplificadora. Claro que não se consegue resolver tudo. Mas você quer distribuir a renda? Tem uma etapa de Imposto de Renda, mexe no Imposto de Renda diretamente, mas não brinca com o imposto sobre o consumo. Esses detalhes são importantes. Como nos contratos de longo prazo, de concessão. Porque as agências reguladoras são muito lentas e quando você tem um choque tributário você tem direito a reequilíbrio, então vão todos os concessionários pedir reequilíbrio.
DCN – Qual seu maior receio?
GESNER OLIVEIRA – Há um interesse de aprovar logo a Reforma Tributária e eu tenho medo que no afogadilho, como foi na aprovação da primeira fase, você cometa certas atrocidades, e aí você compromete uma coisa muito importante que é a reforma. Ela tem tudo para ser ótima, mas essa regulamentação ainda não está bem acertada e precisa ser melhorada.
DCN – As reformas Trabalhista e Previdenciária saíram e a Tributária está em andamento. Mas há uma que não entra na pauta por nada, que é a Administrativa. Você tem esperança de que ela vire agenda em algum momento?
GESNER OLIVEIRA – Tenho. No Brasil a gente tem uma dinâmica de reforma muito interessante. Para o bem ou para o mal. A nossa dinâmica é o custo da reforma versus o custo de não fazer a reforma. E o custo de não fazer vai crescendo ao longo do tempo até que chega a um nível insuportável, maior do que qualquer outra alternativa. Aí você faz a reforma. Foi assim com a Trabalhista, com a Previdenciária e com a Tributária também.
DCN – Estamos neste ponto para a Administrativa?
GESNER OLIVEIRA – A gente chegou num ponto em que qualquer pessoa minimamente racional fala assim, ‘bom, tem de acontecer’. Agora, não adianta aquele voluntarismo de acabar com tudo. Precisa ser uma coisa mais bem pensada, de alguém que entende. Terá de ser feita e construída mais ou menos como foi construída a Reforma Trabalhista. Depois houve retrocesso, assim como vai ser imperfeita a Tributária, mas pelo menos o Estado brasileiro fica um pouco mais leve, um pouco mais racional. Algo olhando pro futuro, combinado a um mínimo de crescimento econômico. Tenho a impressão que o segredo está aí.
DCN – Tira o peso do horizonte?
GESNER OLIVEIRA – Sim. Vou ter déficit nos próximos cinco anos, mas se a partir do sexto for um pouco melhor, é administrável. Acredito em uma reforma gradual na esfera da Reforma Administrativa.
DCN – O que poderia acelerar essa discussão na esfera administrativa, de tamanho de Estado?
GESNER OLIVEIRA – Eu diria que a gente precisa de um José María Aznar, de um governo de centro-direita que possa, digamos, ter duas administrações seguidas – assim como a gente teve duas administrações petistas que incharam o Estado – que desidratem o Estado. E que criem uma nova filosofia, uma nova mentalidade. Por exemplo, o estado de São Paulo teve certa sorte. Houve várias administrações razoáveis, isso fez com que o estado de São Paulo tivesse uma infraestrutura melhor… poderia ser bem melhor, mas é melhor do que o resto do Brasil.
DCN – E a Reforma Política?
GESNER OLIVEIRA – Esta, de certa forma, está ocorrendo. A passos de cágado, mas está ocorrendo. Há mais barreiras, uma certa diminuída no número de partidos, menos incentivo para criar um a cada esquina, vai ficar um pouquinho mais difícil você manter uma legenda que não tenha a menor representatividade. Mas também vai ter de fazer isso olhando para frente, porque os atuais políticos não vão fazer isso [risos].
DCN – Um tema tão crucial para a economia no país é nosso nível de educação. Sem o equivalente a uma Reforma Tributária ele trava qualquer iniciativa de aumento de produtividade. Como o senhor avalia o ensino e seu reflexo na economia?
GESNER OLIVEIRA – Educação deveria ser parte de uma área de desenvolvimento. No fundo, um país cresce com três coisas, que se resumem a duas: produtividade e capital – que pode ser físico, a formação bruta de capital, ou capital humano. E ambos no Brasil são muito baixos. Isso coloca um problema muito sério para crescimento e a produtividade não cresce. A educação precisaria talvez de algo semelhante ao que aconteceu na Coreia do Sul. Uma revolução. Um grande esforço nacional pela educação.
DCN – Por onde começar?
GESNER OLIVEIRA – Tenho a impressão de que a gente deveria repensar todos os programas sociais e as transferências de renda que a gente tem para a questão educacional. Dar às famílias mais incentivo econômico para manter os filhos na escola. Isso inclusive faz parte de uma nova visão dos programas sociais, deixando de ser assistencialistas e sendo programas que formam empreendedores, que formam pessoas que vão andar com as próprias pernas e não depender do Estado.
DCN – Caixa existe…
GESNER OLIVEIRA – É um recurso que o Estado já tem. Poderia ser todo ele voltado para a educação. A gente vê vários experimentos de tecnologia para acelerar o processo. Mas seria preciso uma conscientização nacional. Algo que já aconteceu no Brasil, por exemplo, na cobertura vacinal. Se olharmos em perspectiva, nós erradicamos algumas doenças, como a poliomielite, de maneira muito impressionante. Pode parecer utópico falar, ‘pô, vamos mobilizar a sociedade para obter melhores resultados no Pisa’. Mas já provamos que dá para fazer. Dizer, ‘olha, se seu filho estiver na escola por tantos anos, sua família ganha tanto; se seu filho tiver essa performance, ganha tanto.’
DCN – São saídas nunca testadas, não?
GESNER OLIVEIRA – Há outras. Como o ensino profissionalizante, baseado na experiência alemã. E o Brasil tem algumas experiências impressionantes, como a que está acontecendo com tecnologia em Florianópolis, de atração de talentos. São três frentes. Muito incentivo para as famílias deixarem o filho na escola. Ensino profissionalizante. Atração de talentos de diversas formas – por exemplo, com os parques tecnológicos, que atraem muito.
DCN – Você presidiu a Sabesp de 2007 a 2011. Como enxerga o processo de privatização e que riscos ele pode embutir?
GESNER OLIVEIRA – Vejo esse processo de maneira muito positiva. O projeto que o governo Tarcísio de Freitas fez é um projeto de uma Embraer, uma Embraer da água. Você tem uma empresa estatal que tem bom quadro técnico, bom padrão de governança para o novo mercado, gera lucro, mas tem um peso estatal, não tem agilidade. Assim como fez a Embraer, trouxe um investidor que tem capital, que tem boa governança e é ágil – porque sem o controle estatal você não precisa obedecer a rigidez da legislação.
DCN – E o Estado trava mesmo?
GESNER OLIVEIRA – Na Sabesp, eu queria, por exemplo, dar bônus para os executivos, bônus de produtividade. Eu não podia ter um programa de bonificação mais agressivo. O programa de desastização da Sabesp foi a salvação da Sabesp. Sem ele a Sabesp ia definhar, porque não iria poder concorrer com as plataformas privadas.
DCN – E qual o risco?
GESNER OLIVEIRA – Como em qualquer sociedade, você precisa sempre manter o alinhamento dos sócios. E precisa manter um bom relacionamento com os municípios, que são os grandes consumidores. Você se relaciona com o domicílio, o usuário, mas o prefeito tem um papel fundamental. Há muito investimento que só funciona direito se você fizer em parceria com a prefeitura. Um exemplo daquela época foi o projeto Córrego Limpo, com a Prefeitura Municipal de São Paulo, que inclusive inspirou o atual Novo Rio Pinheiros, que daqui a pouco envolve o Tietê. Você despolui o córrego, faz um parque linear, dá uma noção de que aquele espaço é da comunidade, cria áreas de lazer. Foram 42 córregos. E os ganhos vêm de várias frentes. Há também valorização imobiliária, que é uma transferência de riqueza. E na saúde diminui internações por diarreia. Mas para que isso ocorra, precisa haver uma harmonia com as prefeituras.
DCN – Uma afinidade não vista nos eventos da Enel…
GESNER OLIVEIRA – É preciso uma ‘arte’ da empresa, a de saber se relacionar. A Enel não desenvolveu aquilo que a gente chama de licença social. Uma empresa de utilidade pública tem de desenvolver a licença social. Os executivos da empresa precisam ter o celular do prefeito, aquela conversa direta, não para fazer política, mas para realmente estar junto, estar muito integrado. Você vai criando uma credibilidade, vai criando uma aceitação social que deixa a empresa bem-vista. Então, ela precisa ganhar esse crédito.
DCN – É o caso da Sabesp.
GESNER OLIVEIRA – A Sabesp tem uma boa imagem. Então, ela já parte de uma boa plataforma, diferentemente da Cedae no Rio [Companhia Estadual de Águas e Esgotos do Rio de Janeiro, privatizada em 2021, hoje Águas do Rio-Aegea]. Mas mesmo no Rio já acontecem algumas coisas muito interessantes. Os relatórios recentes já mostram que você já pode se banhar na Praia do Flamengo. Dá para fazer um bom serviço.
DCN – E o oposto também, não?
GESNER OLIVEIRA – Sim. Dá para fazer besteira. A empresa de utilidade pública precisa ter esse cuidado, de boa gestão, de sensibilidade, de bom relacionamento com as prefeituras. Essas áreas, se você não cuidar bem, elas dão um problema fenomenal. Esses são os riscos nessas privatizações.
DCN – Em sua consultoria vocês recebem clientes de todos os portes e segmentos. Existe uma dor comum a todos eles?
GESNER OLIVEIRA – Segurança jurídica.
DCN – É o que pega em todas as empresas?
GESNER OLIVEIRA – Isso é o diabo. É o diabo. É uma coisa desesperadora. Por exemplo, você trabalha um longo período em cima de determinados pressupostos e de repente mudam as regras, de repente, há uma nova interpretação. Um exemplo: no contencioso tributário a perda em determinado processo é possível, mas não é provável, então você não faz a provisão. Do nada há uma mudança de entendimento e você tem de provisionar. Isso é o grande problema. Dificulta muito a tomada de decisão. Dificulta muito trazer investidor, trazer novos sócios. Eu diria que a incerteza e a insegurança jurídicas são a dor de cabeça de todos. É a dor de cabeça do pequeno, do médio e do grande.
